Список форумов www.integro.ru www.integro.ru
ЦСИ ИНТЕГРО
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Куда идти дальше?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.integro.ru -> Перспективы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вт 19 Сен 2006 21:47    Заголовок сообщения: Куда идти дальше? Ответить с цитатой

Здравствуйте, Господа!
Хочется несколько оживить нашу работу как на форуме, так и в других местах. Shocked
По переписке с некоторыми из участников этого форума и после чтения некоторых тем я вынес для себя ту мысль, что пора нам - Интегро - быть активнее в общении с вами!
Думаю, что мы постепенно будем расширять свое присутствие на форуме, а пока начну с себя. Правда, я, может быть, выбрал не совсем удачный момент, т.к. на следующей неделе еду в командировку в Ульяновск на известную, наверное, конференцию по "одному окну", да и наши основные разработчики сейчас отъедут в отпуск, но мне кажется, что медлить нельзя, поскольку ситуация перезрела.
Будем раскручивать работу последовательно. С возвращением Власова М. и Назырова Т. из отпуска, думаю, что и они подключатся. Тукаев Р. и Зосимович И. на месте и должны будут поучаствовать... В чем-то мы даже организуем дискуссию, т.к. и у нас полного единства относительно того, что и как развивать, вообщем-то, нет. Точнее, есть, но не во всем. Понятно, что яркие краски в эти дискуссии внесете и Вы, т.к. мне известно, насколько боевые товарищи здесь бывают... Wink
Понимаю также, что есть много вопросов по недостаткам сопровождения наших продуктов, недостаточно качественной документации и т.п., однако, сначала я хотел бы открыть эту тему, целью которой было бы обсуждение направлений развития нашей деятельности, чтобы и други моменты получили определенный смысл. Я хотел бы чуть сказать о том, что мы собираемся делать дальше и на какое возможное Ваше участие в таких работах надеемся. Хочется думать, что это есть реанимация когда-то анонсированного проекта "Ермак" - некоего распределенного по России коллектива разработчиков определенного вида инструментов. Но уж как получится...
Пока я вывесил это первое сообщение, но напишу небольшое "выступление", пожалуй, в субботу-воскресенье. Попробую развить мысль.
С уважением, Горбачев Вадим
дир. ЦСИ "Интегро"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вс 24 Сен 2006 19:15    Заголовок сообщения: Введение Ответить с цитатой

Здравствуйте, господа!
О чем хотелось бы поговорить!? А поговорить хотелось бы о следующем.
Прошло чуть более 10 лет с того момента, когда мы со многими из новых и старых друзей, начинавших вместе с нами, начали дискутировать о МИС (муниципальные информационные системы) и ГИС (это совсем понятно) на форуме «Альбеи». Почти все активные люди в этих областях остались в этой области с того времени: Чернов А. (Самара), Кравченко Г.(Братск), Бураков О. (Тольятти) и др. (прошу прощения, если кого сразу не назвал, собственно, это не главное сейчас).
Тогда мы все очень хотели реализоваться в области создания муниципальных и региональных информационных систем, у нас было много идей и энергии. Очень хорошо, что в этом и сейчас все в порядке. Однако, надо и сказать, что задача оказалась много труднее, чем мы представляли тогда. Даже лучше сказать, она так сильно завязана на специфику городской власти и важнейших муниципальных организаций, что к цели пришлось порой идти извилистым путем. И пока главная цель – создание полнокровной единой межведомственной информационной системы – не достигнута, кажется, ни в одном крупном городе.
Есть и другие моменты, в частности, например, нам – коммерческой организации – нельзя брать «информационную» власть в городских структурах в свои руки. Это должна делать именно муниципальная межведомственная организация типа у нас в Уфе Муниципальный информационно-технологический центр (МИТЦ). Такого рода организации должны вести политику по интеграции систем и информации о городской территории (и вообще хозяйстве) в рамках единой МИС. Однако, и здесь есть продвижение.
Но что изменилось за 10 лет? Мне видится следующее:
- мы стали глубже понимать городские информационные процессы и в первую очередь в области градостроительства и имущественных отношений;
- мы все в своих городах приобрели бесценный опыт внедрения больших систем;
- у нас имеются определенные – пусть не идеальные – наработки автоматизированных систем, которые дают нам всем деньги для развития;
- опыт основных разработчиков «Интегро» стал таким, что у нас появилось естественное желание обобщить свой опыт в создании новых программных инструментов.
Последнее я считаю самым главным с точки зрения той темы, которую хочу здесь поднять. Раньше проектировщикам немного не хватало критичности в отношении своих разработок. Теперь такое понимание есть. Я думаю, что оно есть у многих из тех, кто начинал вместе с нами копаться в муниципальных информационных системах. В связи с этим и возникает важная задача: создания нового инструментария, на основе которого мы хотим и должны создать новые информационные системы, которые заменят те, которые мы продаем и внедряем сегодня.
Буду говорить за нас. Как я говорил, мы за последние 10 лет поняли многое в самих предметных областях, а также набили шишки в эксплуатации в разных городах наших программ (в первую очередь ГИС «ИнГЕО», «Мониторинг», «Имущество»). Наша определенная одержимость привела к тому, что, если мы стали многое понимать предметно-ориентированного в своей работе (например, я на все 99% уверен, что в деле создания и внедрения градостроительных инф. систем (АИС ОГД) мы понимаем проблемы лучше, чем кто-либо в России. В имущественных система – одни из…).
Но наращивание предметно-ориентированного «слоя» наших информационных систем очень сильно опередило наши инструментальные разработки в том смысле, что инструментальная компонента явно задержалась в развитии. Причин много, но не о них речь. Собственно, мы это поняли еще пару лет назад и начали предпринимать определенные действия, а именно:
- в 2005г. перешли на C# и .NET в отношение основного инструмента «Инмета-1». Правда, архитектура системы в первый момент не подвергалась сильной ломке, т.к. все сразу переломать было самонадеянно, ибо деньги нам платят все-таки за внедрение предметно-ориентированных систем («Имущество», «Мониториг»), а они не должны были сильно пострадать;
- в 2006г. «Инмета» начала перестраиваться инструментальной группой и в архитектурном аспекте, становясь потихоньку «Инметой-2». Сегодня тихой сапой ядро системы серьезно модифицируется. Архитектура системы становится полноценно трехуровневой причем на основе .NET.
В этом году мы большего сделать не сможем, поскольку перегрузка у инструментальной группы во главе с Власовым Михаилом просто гигантская: замена основных механизмов на новые ведет к тому, что ядро и службы существенно перестраиваются, а вот планы заказчиков изменить (затянуть) невозможно, отчего даже Михаил вынужден подключаться к тому, чтобы помочь перенести предметные надстройки на новое ядро.
Итак, сейчас мы уже фактически работаем на некоторых компонентах «Инмета-2». В 2007г. это будет основой наших продуктов (кроме «ИнГЕО»).
Однако, теперь хочется большего, чем просто сделать «ИнМета-2» и чуть продвинуться в направлении относительно современного средства. Параллельно хочется «пощупать» такую идеологию, которая привела бы к еще более перспективной инструментальной системе, базирующейся на следующих важнейших принципах:
Во-первых, инструментальное ядро должно быть принципиально модифицируемым и легкорасширяемым, причем не только нами, но и нашими партнерами. По большому счету мы помучались с тем, что программы наши разрабатывались без должного внимания к соблюдению таких методологических требований к разработке. Отчего при росте масштаба наших предметных систем («Имущество», «Мониторинг») мы уже с трудом успевали модифицировать их так, чтобы они не отставали от требований практики. Накладные расходы на модифицирование программ были слишком велики.
Во-вторых, перспективная инструментальная система должна строиться на весьма общей методологии, реализуемой этим ядром. Если раньше мы удовлетворялись реляционными моделями БД, ориентированными на работу с относительно развитыми реестрами, то теперь этого явно мало. Нам нужен инструмент, адекватно отражающий окружающий мир. Мы хотим, наконец, перейти к созданию инструмента, который бы реализовывал методологию системного моделирования. Для этого необходимо взять в качестве основы реализации приемлемую технологию программирования и на ее основе создать инструмент системного моделирования. В некотором смысле новая система - это SimCity, только ориентированное не просто на игру, а на реальное имитационное моделирование территориальных процессов.
Кто помнит время 10 лет назад, тот не даст соврать, что все это говорилось тогда на нашем форуме «Альбеи». И вот не прошло и десяти лет, как это стало жгучей необходимостью. Честно говоря, я думал, что времени к такому переходу в нашем мышлении понадобится меньше. Но только теперь – когда за внедрение больших систем заказчики стали платить кое-какие деньги мы можем попытаться выделить время на перспективу. А то, что наши продукты разрослись и даже в чем-то существенном морально устарели, - задача создания принципиально нового инструментария стала и необходимостью. Возможности наши тоже увеличились, учитывая полученный проектный и внедренческий опыт, знание предметных задач, а также появление весьма удобных инструментальных сред и технологий (таких, как .NET, C#, Java).
Теперь мы, как проектировщики, заматерели, стали не так самонадеянны, как 10 лет назад, однако, не растеряли боевой задор, что самое главное!
Кто-то может спросить: «А как же ГИС «ИнГЕО»? Что мы видим в отношение ее?». Отвечаю: она не заброшена и идет постоянная корректировка кода. Но уже скоро, думаю, ее может ожидать не просто коренная перестройка, а переписывание на основе новой архитектуры и С# (сегодня, как известно, она написана на Delphi). Причем, мы думаем, что переделываться она будет не просто так, как «Инмета-1» в «ИнМета-2», а уже на том перспективном ядре, которое либо вырастет из «Инметы-2», либо реализуется в виде перспективной архитектуры. Мы хотим, чтобы это была не просто новая ГИС-рисовалка, а система имитационного моделирования (a la SimCity) со средствами ведения цифровых карт территорий.
Таким образом, после долгих дискуссий в нашем предприятии мы видим два пути движения к будущему новому ядру:
1 путь) эволюционное развитие «Инметы-2» в «Инмету-3», интеграция ее с ГИС «ИнГЕО» на новом ядре «Инметы-2»;
2 путь) создание принципиально нового инструментального ядра (даже более перспективного, чем в «ИнМета-2»), в котором реализуется методология системного моделирования (в смысле системного подхода к проектированию, а не системного программирования). Затем реализация на основе этого ядра сначала ГИС-задачи, а впоследствии и перенос на это ядро всех остальных продуктов типа «Имущество» и «Мониторинг».
Впрочем, я более, чем уверен, что оба пути будут развиваться параллельно и обязательно будут ассимилироваться друг с другом, обогащаться находками обоих - в определенном смысле соревнующихся подходов. Однако, цель у каждого пути одна: создание единого инструментального ядра, ориентированного на перспективные задачи и обладающего высокой способностью к модифицируемости, расширяемости и интегрируемости специализированных надстроек. Фактически, к 2009г.г. будет создаваться «ИнМета»+ «Имущество» + «Мониторинг» + «ИнГЕО» + «Техпроцессы» на единой основе как один продукт. Сейчас, как мы знаем, это все-таки, относительно автономные системы. В новом интегрированном продукте мы постараемся учесть все, что можно вынести полезного из набранного нашими специалистами опыта.
Я понимаю, что самым опасным для разработчиков является синдром «Второй системы», куда они намереваются свалить все то великое множество новых знаний, которые они приобрели, и «нужных функций», которые благоразумно или по необходимости были отложены «на потом» - на реализацию следующей – второй - системы. Но как раз это понимание, как я надеюсь, не позволит нам сделать большую свалку функций в форме программного монстра, и получится стройный и развиваемый инструмент.
Кроме того, хочу надеяться, что те разработчики из наших партнеров в других городах, которые чувствуют в себе силы и желание подключиться к таким работам с некоторого этапа, - подключатся. Может быть, начнется и новый «Ермак». Или мы этому сотрудничеству придумаем и новое название.
Если кто хочет высказаться и посоветовать нам что-либо, что поможет лучше определиться с путями достижения поставленных у нас целей, - будем весьма благодарны.
Возможны уточняющие вопросы, дискуссия и т.п. И хоть у нас есть уже свои наброски требований к нашим близко и далеко будущим разработкам, мы будем рады, если Вы их выскажете. Мы классифицируем их и создадим первый реестр требуемых функций. Желательно только, чтобы требования формулировались бы по возможности раздельно для инструментального ядра, предметных систем и ГИС «ИнГЕО-F» (Future).
Неделю меня не будет, но по приезду из Ульяновска, активно подключусь к уважаемой компании. Кто-то из наших проектировщиков, возможно, поучаствует и на этой неделе. Но я бы просил их пока активно не вмешиваться, чтобы не повлиять отрицательно на «мозговой штурм» тех, кто работает с нашими программами непосредственно в боевых условиях. Пока именно «мозговой штурм». Потом мы его упорядочим и, может быть, создадим что-то типа «секций» по направлениям.
Итак, если можно – вопросы, предложения, мысли «Как нам обустроить «Рабкр…»», э-э-э, новую технологическую систему, которая призвана перевернуть наш программистский быт. И было бы интересно узнать, кто себя видит в таком проекте в какой бы то ни было роли и на каких условиях.
С уважением, Горбачев Вадим
дир. ЦСИ «Интегро»

_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andreichernov



Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 209
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 2006 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, участники форума!
Здравствуйте, Вадим!
Очень сложно «собрать в слова» впечатление от вашего сообщения, не могу пока его классифицировать. Попробую отнестись к нему не как к манифесту «Давайте будем делать новый хороший продукт и кто с нами?», а с позиции содержащихся в нем тезисов,
опуская слова про опыт в ретроспективе последних 10 лет, про существующие версии Инметы, Ингео, владение технологиями и пр. (это все, конечно, немаловажно, просто комментировать тут нечего).
1) Необходим новый инструментарий, необходимы методологические требования и стандарты к разработке, реляционная модель не в полной мере удовлетворяет – будем создавать новый инструментарий на основе методологии системного моделирования, как наиболее адекватно отражающая реальный мир.
2) Ядро ГИС будет переписываться под новый язык и под новую методологию, она теснее интегрируется с будущей Инметой и прикладными системами.
3) Существуют 2 пути развития – условно «интеграционный из ядра Инметы-2» и «на новом ядре».
4) Давайте реанимируем проект «Ермак», сделаем новую ГИС вместе, сейчас на уровне мозгового штурма, советов и пожеланий с возможными секциями по направлениям.
Теперь моя оценка этих тезисов.
1) Понятно, что у ИТ-разработчиков всегда есть желание сделать что-то новое, крутое, достойное, написать заново, чем заниматься исправлением ошибок. Но денег за это не платят, и функциональность временно если не падает, то и не развивается. Понятно, что переписывание ядра системы – это шаг назад, чтобы сделать два шага вперед. Насколько большие будут эти шаги и стоит ли овчинка выделки – зависит от новых «фишек» (уникальных свойств будущего продукта), чтобы он был ждабелен, а затем и востребован. В качестве такой фишки пока предлагается только имитационное моделирование на основе клеточных автоматов. Этого крайне мало, нужен четко сформулированный набор уникальной функциональности будущего продукта, на достижение которой должен быть направлен проект. Кроме того, задачи и требования к продукту у сегодняшних пользователей Ингео мало захватывают имитационное моделирование. Понятно, что перспектива, что потребности растут, но не так, чтобы жить нельзя было. Что еще Вы можете предложить, кроме имитационного моделирования?
2) Отказ от существующих моделей данных и стандартов в пользу более прогрессивных всегда достаточно инертен, ибо ведет еще и к вопросу совместимости (на уровне инструментов, языков запросов, обменных файлов). Не будет рядом с новой (пусть очень хорошей) методологии, модели параллельно разработанных эффективных инструментов, прикручивания внешних систем, средств анализа, конечных приложений – про достоинства модели никто и не догадается. Если новое ядро условно к 2009 году, то средства анализа еще дальше.
3) Моделирование городской среды является наконечником в иерархии учет-анализ-моделирование, задача самая сложная, привлекательная, но и меньше потенциальный круг потребителей такой системы: это информационно-аналитические службы городов. В принципе, не каждый день в городе решаются задачи «если-то», поэтому такой системы достаточно только для областных центров и крупных городов, а также отраслевых центров в Москве (всего это не больше 200 пользователей). Существуют разные подходы к моделированию (мультиагентные системы и многое другое), клеточные автоматы – не единственный способ. Кроме того, есть мощные зарубежные системы моделирования, с которыми нужно будет или сопрягаться или соревноваться. Поэтому хорошо, если удастся отвоевать четверть рынка – и чо, окупится? И в том числе поэтому, пространственные данные и результаты пространственного анализа чаще всего выступает источником данных (на уровне экспорта) для систем моделирования. По аналогии в СУБД хранилища реляционных данных выступают источником для многомерного анализа, Data Mining (в Oracle, например, этим занимается спецприложение со своей структурой данных), иначе все равно приходится вести две копии данных (актуальное состояние и модельное). Отсюда я считаю, что система моделирования должна быть выделена из учетно-аналитической части, этим должно заниматься отдельное приложение с набором средств моделирования, которое может в качестве наглядного отображения результатов использовать показ в виде карты. Его и можно писать с нуля, встраивать туда алгоритмы расчета. Учетно-аналитическую часть оставить же и развивать эволюционно.
4) Я неоднократно уже подчеркивал, в том числе на форуме, что в Ингео (да и в Инмете) очень слабые аналитические возможности, не поддерживается растровая и TIN- модели, модель геометрической сети, нет SpatialSQL и пр. В последнее время основной упор работ нашей фирмы идет именно на написание средств анализа, а также автоматизацию ввода данных. В новой ГИС предлагается «перепрыгнуть» через слой анализа сразу на задачи моделирования (ну или сделать новое ядро «с запасом под моделирование», а затем под него писать анализ). Мне это кажется спорным.
Здесь важная ремарка – очень легко ответить на это «Ну что ты, Андрей, никто не собирается перепрыгивать, похеривать прошлое, будет и совместимость (может не 100%ная), пиши свои аналитические модули и прикладные задачи, кто мешает?» - но все дело в том что:
А) надо бы и помочь, в первую очередь развитием существующего ядра, надо ведь там не так много (ребята не дадут соврать, ни одно мое пожелание не затрагивало возможности, которые мы могли бы реализовать самостоятельно).
Б) приоритеты, а значит сроки, внимание к задаче.
И если Интегро справедливо считает себя экспертами в области МИС, то также я могу назвать себя экспертом в области ГИС – 10 лет работы, 7 лет преподавания, диссертация, готовящаяся в одно рыло монография, пара финансируемых фундаментальных проектов, не считая более двух десятков прикладных задач разной сложности. Это не гнутие пальцев, просто я думаю, что конъюнктуру ГИС, ее функции, требования, модели и пр. я знаю довольно хорошо.
Поэтому я вижу следующий путь развития, условно назвав его «Прикладной аналитический»:
1) Сформулировать свойства пространственного анализа, которыми должна обладать будущая ГИС. Например, смотри мои посты и посты Вячеслава Томилина в http://www.integro.ru/forum/viewtopic.php?t=189&sid=ff1048c2fa29f08714a3b1530f0ff903 или http://www.integro.ru/forum/viewtopic.php?t=192&sid=ff1048c2fa29f08714a3b1530f0ff903. Ну нельзя же спрашивать опять про пожелания и «ваше видение будущего», никак не отреагировав на уже довольно конкретно сформулированные и переданные пожелания и видение! (к сожалению констатирую, что для Интегро такая легкая забывчивость становится системной)
2) Сформулировать список не охваченных прикладных территориальных и муниципальных задач ( инж.сети разных видов, экология, геодезия, распределенная ГИС, обмен с внешними информационными системами типа кадастра недвижимости и пр. ), где рынок не поделен и разделить их по ответственности и по срокам исполнения (что-то типа слета «Детей Лейтенанта Шмидта»), определить требования к пользовательскому, программному интерфейсу прикладных разработок.
3) Сформулировать минимальные требования к модификации и развитию ядра Ингео и Инметы исходя из 1) и 2), зафиксировать сроки такой модификации, API-интерфейс, чтобы можно было точно знать, что новая ГИС будет его поддерживать.
1)+2)+3)+ Мониторинг + Имущество + ДДЗ+ автоматическая векторизация отдельных объектов + и т.д. даст возможность говорить об учетно-аналитической муниципальной ГИС, привлечет новых пользователей и существенно расширит рамки.
4) Параллельно, если Вы примете такое решение, делать новое ядро (хотя, еще раз, мое мнение - блок моделирования должен быть выделен из ГИС).
С уважением, Андрей Чернов.
ОАО «Самара-Информспутник».
P.S. Перечитал сообщение, получилось немного резко, но как уж получилось. Естественно, я не знаю всей ситуации изнутри, но извне и по косвенным признакам (а зачастую это более цельный взгляд) она мне видится именно такой.
Буду рад Вашей реакции и реакции других участников форума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Normalizator



Зарегистрирован: 30.09.2006
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Сб 30 Сен 2006 23:02    Заголовок сообщения: Что такое система моделирования в новом проекте? Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Андрею Чернову: Уважаемый Андрей, скажите, пожалуйста, почему Вы говорите о клеточных автоматах у Горбачева? Я этого у него не нашел. К тому же, мне кажется, что у него говорится больше о том, что предлагается создать более легко расширяемую и модифицируемую инструментальную систему, что конечно благородное дело. Учетная задача кстати в обязательном порядке является основой любой системы имитационного моделирования, поэтому я также не понимаю, почему в Ваших словах ощущается их противопоставление хотя бы тем, что так активно возражаете против им.моделирования? Кадастровые системы - те же системы моделирования, только без растяжки по времени T. Если в системе будет определено модельное время и это будет реализовано на уровне глубинных механизмов системы, то слава богу! Это сразу ведет и к реализации историзма.
Мне кажется, что если новая система будет развиваться в сторону имитационного моделирования, то это хорошо. Если об этом не позаботиться в проекте заранее, то в будущем такое желание может стать просто желанием, которое невозможно удовлетворить, если только разрабаточикам опять не браться за полную переделку системы.
Горбачеву Вадиму: Уважаемый Вадим, что Вы понимаете под системным моделированием?
С уважением, Синицин Тарас
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andreichernov



Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 209
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс 01 Окт 2006 18:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Тарас!
1) Насколько я знаю, клеточные автоматы лежат в основе системы имитационного моделирования, как ее понимает Вадим. Сразу оговорюсь – ничего плохого я в этом не вижу. Клеточные автоматы – достаточно общий метод, неплохо зарекомендовавший себя, в системе имитационного моделирования будут не только и столько методы манипулирования состояниями клеточных автоматов в их "классическом понимании".
2) Я не против новой расширяемой и модифицируемой информационной системы - покажите мне любого разумного человека, который против этого? Я не против имитационного моделирования, не против, чтобы функции ее были в ГИС, Инмете и пр.
Перечитайте мое сообщение – где я сказал: "имитационное моделирование – фуфло"? Весь вопрос во времени и на что направить усилия …
По-поводу кадастровые системы = системы моделирования, только без Т.
Ну можно так считать, но все-таки круг задач и требований несколько разный.
Хотя бы по устойчивости от сбоев, объемам данных, скорости и пр.
Существует иерархия
Первый нижний уровень - учет (хорошо реализован в продуктах Интегро)
Второй уровень - анализ, базируется на учете (крайне недостаточно развит).
Третий уровень - моделирование и прогноз, базируется на анализе.
Нельзя решить задачи более высокого уровня, не решив задачи предыдущего.
Предельно просто, в чем я даже не "не схожусь с Вадимом", а какими задаюсь вопросами.
1) в условиях ограниченности ресурсов (это принципиально!) куда сосредоточить усилия? – на решение задач второго уровня или написания новой базы для последующего более легкого решения задач второго и третьего уровня.
2) Стоит ли систему моделирования интегрировать в ядро? Ясно, что чем боле все интегрировано, тем лучше, но тем и внутренне сложнее.
3) Что еще будет в новой инструментальной среде, кроме возможности имитационного моделирования? Список и приоритеты.
4) Если новое ядро к 2009 году – это автоматически означает, что задача поддержки старого ядра в ближайшие 3 года перестает быть приоритетной. Устраивает это пользователей и партнеров или нет?
5) Вопрос совместимости на уровне API и как разделить ответственность…
Вот пока, отвечая сам себе на эти вопросы, в соответствии с собственными приоритетами и приоритетами наших пользователей, я прихожу к выводу, что лучше модифицировать старое ядро под задачи анализа и может быть (это обсуждаемо) моделирование вывести за ядро в отдельное приложение - это будет и быстрее реализовано, и можно будет посмотреть, насколько востребовано.
Извините, если я где-то повторился.
С уважением, Андрей Чернов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вс 01 Окт 2006 21:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не могу понять, почему мои тексты не могут выкладываться на ленту. Все вставляю, а отправить не получается.
Вадим

_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вс 01 Окт 2006 21:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока поместил маленький ответ на www.integro.ru/wd/ot1.htm
_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вс 01 Окт 2006 22:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Тарас!
Вы все очень правильно, с моей точки зрения, говорите.
> Андрею Чернову: Уважаемый Андрей, скажите, пожалуйста, почему Вы говорите о клеточных автоматах у Горбачева? Я этого у него не нашел. К тому же, мне кажется, что у него говорится больше о том, что предлагается создать более легко расширяемую и модифицируемую инструментальную систему, что конечно благородное дело. Учетная задача кстати в обязательном порядке является основой любой системы имитационного моделирования, поэтому я также не понимаю, почему в Ваших словах ощущается их противопоставление хотя бы тем, что так активно возражаете против им.моделирования? Кадастровые системы - те же системы моделирования, только без растяжки по времени T. Если в системе будет определено модельное время и это будет реализовано на уровне глубинных механизмов системы, то слава богу! Это сразу ведет и к реализации историзма.
Мне кажется, что если новая система будет развиваться в сторону имитационного моделирования, то это хорошо. Если об этом не позаботиться в проекте заранее, то в будущем такое желание может стать просто желанием, которое невозможно удовлетворить, если только разрабаточикам опять не браться за полную переделку системы.
Горбачеву Вадиму: Уважаемый Вадим, что Вы понимаете под системным моделированием?
Сисетмное моделирование, это моделирование реальности в соответствии с принципами "системного подхода":
- системности;
- интеграции;
- иерархичности систем и процесса изучения систем;
- формализации
и нек. др.
Это есть междисциплинарное научное направление, которое ориентировано на представление систем разной физической природы. Если эта методология будет реализована когда-нибудь в программном виде, то это будет означать, что можно эффективно моделировать разные предметные области. Объектно-ориентированный подход - это первый шаг в сторону системного подхода. Но лишь шаг. Системный подход - это методология, а ООП - это технология, причем пока еще не совершенная.
С уважением, Вадим

_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Пн 02 Окт 2006 16:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Андрей и другие участники форума!
Я подозреваю, что архитектурные вопросы, видимо, не для всех представляют интерес, и можно было бы это не обсуждать. Но раз уж мы с Андреем включились, то вдруг разговор поведет к обсуждению действительно структурных вопросов и проблем наших систем. Тогда, если будут такие вопросы, то сможем их обсудить. Именно технологические решения, а не убеждение надо это или не надо.
А пока ответ Вам, Андрей.
Правда, выложить текст сюда все равно не удается (какой-то символ дефектный что ли вкрался?). Поэтому даю ссылку www.integro.ru/wd/ot2.htm
Кроме того, думаю, что либо в конце декабря 2006г., либо в середине января 2007г. мы могли бы предложить собраться в Уфе тем, кого интересует возможность обсудить некоторые общие вопросы по предметно-ориентированным требованиям к ГИС и Инмета, выпить и закусить. В этом случае хотелось бы узнать, кто мог бы запланировать такую поездку в Уфу, чтобы нам можно было ощутить возможный масштаб такого мероприятия.

_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andreichernov



Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 209
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 2006 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Вадим!
Отвечаю на Ваш пост с цитатами, помеченными ">>".
>> Клеточные автоматы сюда никаким боком.
Забыли про клеточные автоматы, не в них суть, да и не с руки мне спорить насчет Ваших мыслей Smile. Я понимаю, что только на их классическом понимании нельзя построить что-то стоящее. Просто КА – с одной стороны довольно примитивная математическая конструкция, с другой стороны – довольно общая, и более сложную модель можно в определенном аспекте рассматривать как КА. Скорее всего, Вы пытались объяснить мне свой взгляд на систему моделирования, проводя аналогии с клеточными автоматами (многоуровневыми КА), а не представляя их как базисную конструкцию.
>> Анализ входит в моделирование как составная часть.
>> Вы, Андрей, похоже, сами себе здесь противоречите. То говорите о том, что мы
>> собираемся "перепрыгнуть" через все сразу на моделирование, то вдруг говорите, что и
>> перепрыгнуть-то нельзя. Так никто и не пытался. Smile Это Вы так сказали, а теперь
>> оппонируете своей же оценке.
>> Моделирующая система умеет и учитывать объекты, т.к. без этого и моделирования не
>> провести. А анализ я бы тут вообще вторым уровнем не ставил. Это смотря какой
>> анализ. Анализ как и прогноз - это всего лишь результат моделирования. Просто цели разные.
Поясню, как я провожу грань между учетом – анализом - моделированием. Не как эти понятия классически определяются, а в контексте данных веток сообщений.
Учет – хранение и манипулирование реестровыми объектами (ввод/редактирование/поиск).
Анализ – в первую очередь имеется в виду выявление закономерностей, создание производных объектов, агрегирование в статике, без включения временной составляющей, а также (во-вторую очередь) анализ временных взаимосвязей существующего и прошлого без экстраполяции «на будущее». Другими словами, пространственно-временной анализ внутри данного временного интервала.
Моделирование – решение задач «что будет если», полноценное включение времени. Это определение не затрагивает моделирование в смысле создание моделей среды, в том числе объектных, ER-моделей и пр.
С этой точки зрения, убери из моделирования Т или ограничь лишь настоящим и прошлым – получим анализ в данном определении.
Еще раз – я понимаю, что это далеко не классические определения, может быть здесь даны не совсем удачные названия (может лучше не моделирование, а «прогноз» или «имитационное моделирование»), но смысл именно такой.
Поэтому противоречия у меня нет.
Когда я говорю о том, что «перепрыгиваем через уровень», я только лишь задаюсь двумя вопросами – не являются ли сейчас приоритетными задачи анализа (второго уровня) и можно ли решить задачи анализа на старом ядре? Вы, Вадим, говорите, что на модификацию старого ядра уходит слишком много сил и времени, некоторые (какую часть?) инструменты анализа проще и эффективнее было бы решать на новом ядре. В том числе, потому что ядро заточено «(включая структуру баз данных) под те операции, которые сегодня имеют место». И широкомасштабный анализ невозможно решить на старом ядре. Может быть и скорее всего, это так (замечу, что такого признания не было в тексте исходного сообщения). Но можно создать те инструменты анализа и решить прикладные задачи (не дожидаясь новой архитектуры), которые не будут сильно зависеть от разности возможностей старого и нового ядра и которые можно будет относительно легко перенести на новую архитектуру. Для этого надо всего лишь зафиксировать преемственность API (или его бОльшей части). Я всего-лишь навсего вижу большой резерв для функционально развития в создании инструментов статического анализа.
Конечно, если речь идет о создании новой архитектуры, надо ее делать «с запасом».
Какие причины такого моего отношения – все очень просто: наработан большой объем модулей, прикладных задач, часть из которых доведена до коробочной версии, часть до полукоммерческой. Во-первых, не хочется, чтобы это пропало, во-вторых, не хочется чтобы пропало или было продублировано то, что мы будем делать, в-третьих, не хочется безпрограммно (в смыле не имея четкий путь развития собственного инструментария) ждать выхода новой версии, не зная, что там будет внутри.
АЧ>>1) Понятно, что у ИТ-разработчиков всегда есть желание сделать что-то новое, крутое, достойное, написать заново, чем заниматься исправлением ошибок.
>> Да, но это у молодых одиночек есть такое желание. В предприятии такое молодежное
>> желание ежегодно создавать принципиально новый продукт приходится активно
>> душить, поскольку неподготовленность к таким скачкам ведет как раз к тем тупикам и
>> затратам, о которых я сейчас и говорю. К сожалению, молодые умы пытаются
>> слишком часто бросаться на новые инструменты, в т.ч. Микрософтовские, в
>> необходимой степени не исследовав их.
АЧ>> Этого крайне мало, нужен четко сформулированный набор уникальной
АЧ>> функциональности будущего продукта, на достижение которой должен быть
АЧ >> направлен проект.
>>Андрей, Вы же меня знаете. Ну, разве я когда-то был похож на отмороженного
>>программера, бросающегося к клавиатуре в тот же момент, как придумывается
>> наименование системы? Если где сохранилось, почитайте материалы нашей эл.
>> конференции по МИС десяти-летней давности с моими проповедями. Наверное, Вы
>> забыли. Smile
>> Кроме того, способности системы к имитационному моделированию не отрицают
>> учетную компоненту, а на ней строятся. Я не представляю себе имитационному
>> модель, в которой нет реестра объектов и атрибутов этих объектов. Так почему Вы
>> считаете, что стремление создать архитектуру, ориентированную на моделирование –
>> это измена учетной задаче?
Я вот очень неуютно чувствую себя в споре, когда применяют прием отталкивания от моих слов, чуть искажая смысл или домысливая по собственному разумению, а затем развенчивают эти домыслы в пух и прах.
Я НЕ говорил, что Вы сейчас броситесь к клавиатуре и не забыл дискуссии.
Я НЕ имел в виду, что написать новое и крутое надо тут же поощрять.
Я НЕ говорил, что Вы занимаетесь этим пупкомерием недопрограммистов или собираетесь заняться.
Когда я говорил про «новое и крутое», я имел в виду практически Ваши слова о заинтересованности программистов в своем труде, которая падает, если все время занимаешься латанием дыр и борьбой с ограниченностью возможностей ядра, борьбой с наследством, оставленным самим собой 10-летней давности.
Я НЕ говорил, что Вы собираетесь в новой архитектуре изменить учетной задаче, занявшись моделированием (имитационным моделированием).
Я хорошо понял, что основная задача – создание инструментального ядра на основе новой методологии, просто здесь возражать нечего, кроме моего аргумента про довольно больших затрат (в отстутвие совместимости) на программную реализацию инструментальной среды, форматов и языков, работающих в терминах новой методологии. И понимаю, что вы хотите ввести в ядро некие фундаментальные понятия (типа проведенной Вами аналогии с object), чтобы ими можно было легко манипулировать.
В принципе, пост получился пустой, какой-то полуоправдательный и полуотпирательный от тех слов, которых я не произносил/не думал. Можно, конечно, спорить дальше об архитектурно-терминологических вопросах, но я думаю, что я понял Вас и Вашу позицию.
АЧ >> 5) Вопрос совместимости на уровне API и как разделить ответственность…
>>А вот это как раз и есть одна из главных целей. Только не надо забывать, что "под API"
>> лежит определенная архитектура, и API должен содержать эффективно работающие
>> функции, а не просто "функционирующие". А это значит, что в вопросах
>> эффективности функций API определяющую роль играет как раз архитектура системы.
Давайте займемся.
>> Кроме того, думаю, что либо в конце декабря 2006г., либо в середине января 2007г. мы могли
>> бы предложить собраться в Уфе тем, кого интересует возможность обсудить некоторые общие
>> вопросы по предметно-ориентированным требованиям к ГИС и Инмета, выпить и закусить. В
>> этом случае хотелось бы узнать, кто мог бы запланировать такую поездку в Уфу, чтобы нам
>> можно было ощутить возможный масштаб такого мероприятия.
Лучше, конечно, январь. Если декабрь, то совсем последние числа (25 и далее).
P.S.
У нас примерно такая же ситуация, что и у Интегро – надеюсь, к концу года будет какой-то жирок, чтобы в большей мере заняться исследовательскими проектами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 2006 21:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую, Андрей!
1. Будем считать, что наши взаимные непонятки связаны с долгим отсутствием форумского общения. Smile Будем вести гибридную линию: старое не выбрасываем, а курочим внутри, оставляя пока витрину ГИС максимально стабильной. Существующее API сохраняется насколько возможно, а "рядом" - параллельно - строится новый, на который потихоньку переходят новые разработки.
2. Не знаю пока, стоит ли нам тут на форуме обсуждать некоторые аспекты будущей архитектуры, или это есть опасно по разным причинам (нас могут "подслушивать" ребята из ESRI и MapInfo corp.! Evil or Very Mad Mr. Green ). Какая доза открытости допустима? Мне эта тема кажется полезной в первую очередь в образовательных целях: тут много тех разработчиков, кто пишет программы, но делает это на основе нашего российского ПО-образования, не слишком задумывающегося об основах проектирования сложного ПО. Этим пытливым разработчикам могло бы быть полезным подискутировать о разработке ПО и поспрашивать попутно "бывалых" о секретах ремесла. Все-таки, кто с нами вместе работает - это те, кто в чем-то доверился нам - уфимским, самарским, братским, тольяттинским и мн.др., - и мы все теперь несем определенную ответственность за нашу методологическую совместимость, если хотим в будущем более тесной интеграциии, а она вот-вот будет востребована, учитывая вводимые и будущие налоговые поблажки в ИТ.
Ежедневно следя за перепиской на support@integro.ru, я вижу, что многие не возражали бы по части познакомиться с некоторыми архитектурными приемами.
Выскажутся ли по этому поводу другие участники этого форума?
3. Насчет анонсированной встречи. Я тоже за январь - голова свежая после прошедшего новогоднего похмелья и последовавшей затем релаксации. И заказчики тоже замирают до конца января.
P.S. Я уехал в командировку в Екатеринбург. Если что, отвечу через неск. дней.

_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andreichernov



Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 209
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 2006 21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Я тоже так думаю.
И немного соскучился по таким дискуссиям.
>>Мне эта тема кажется полезной в первую очередь в
>>образовательных целях: тут много тех разработчиков, кто пишет
>> программы, но делает это на основе нашего российского ПО-
>>образования, не слишком задумывающегося об основах
>> проектирования сложного ПО.
ОФФТОП.
Идея у меня есть (потихоньку приступил к реализации) -
написать учебник по приложению математических методов
и моделей в ГИС (типа "ГИС для математиков и программистов",
ибо нет такой на русском языке).
Прикинул план - получается страниц 600.
Правда пока непонятно, где вязть времени на написание.
Если интересно, могу выложить рабочее оглавление и вступление.
Андрей Чернов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Попов



Зарегистрирован: 05.03.2005
Сообщения: 299
Откуда: г. Тольятти - Самара - Копейск

СообщениеДобавлено: Ср 04 Окт 2006 11:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Чернов писал(а):
... учебник по приложению математических методов и моделей в ГИС ...
Если интересно, могу выложить рабочее оглавление и вступление.

Интересно!
Горбачев Вадим писал(а):
Ежедневно следя за перепиской на support@integro.ru, я вижу, что многие не возражали бы по части познакомиться с некоторыми архитектурными приемами.
Выскажутся ли по этому поводу другие участники этого форума?

Тоже интересно! Извиняюсь, что так сухо, просто пока не пощупал...
Горбачев Вадим писал(а):
... либо в конце декабря 2006г., либо в середине января 2007г. мы могли бы предложить собраться в Уфе тем, кого интересует возможность обсудить некоторые общие вопросы по предметно-ориентированным требованиям к ГИС и Инмета.... В этом случае хотелось бы узнать, кто мог бы запланировать такую поездку в Уфу, чтобы нам можно было ощутить возможный масштаб такого мероприятия.

Из Тольятти 1-2 ВСЕГДА.
Горбачев Вадим писал(а):
... хочу надеяться, что те разработчики из наших партнеров в других городах, которые чувствуют в себе силы и желание подключиться к таким работам с некоторого этапа, - подключатся. Может быть, начнется и новый «Ермак». Или мы этому сотрудничеству придумаем и новое название

Заглянул в себя - КРИТИК.
Как и БЮРОКРАТ, этот термин не имеет (не должен иметь) негативной окраски. Если нужен въедливый тестер - к Вашим услугам.
Горбачев Вадим писал(а):
Насчет «пожеланий», если есть, что сказать по существу дела, – буду признателен. Хотя я тут преследую даже несколько другую цель, приглашая к мозговому штурму. Наверное, Вы хорошо знаете, что какие бы ни были чьи-то советы, то все равно буду делать то, что считаю правильным. Я немного сомневаюсь, что советы будут фундаментальными, хоть и не исключаю такое и буду рад их услышать. Но правильные советы должны работать на поставленную цель.
...
Что касается требований к новой системе, то мы уже давно сформулировали более 120 разноуровневых требований к системе. И это будет еще сто раз обсасываться.
И я, кстати, не приглашаю к тому, чтобы обсуждать здесь предметно-ориентированные требования. Я веду речь о создании такого базового инструмента, который будет примлем в идеале «для всех задач» как «лекарство от всех болезней»

Двоякое такое ощущение. Вроде и разговор поддержать хочется и неловкость типа: "уместно ли? по существу ли? фундаментантально ли? вдруг предметно-ориентировано?"
Конечно, если бы можно было ознакомится с 120 разноуровневыми требованиями к системе, то можно было бы не повторяться и сомнения рассеять.
При разработке больших проектов, уверен используются программы позволяющие работать с Целями (формализация цели, разбивка на более мелки задачи, а те в свою очередь на компоненты), простановка приоритетов, поручение конкретным исполнителям и всё в таком духе. Т.е. там же контроль версий и регистрирация выявленных ошибок (недочётов) и отметка о поставке в очередь или основание к отклонению.
Вопрос к знатокам: есть ли такой продукт (название), используете ли Вы его, реализованы в нём функции доступа из Internet?

_________________
г. Тольятти, г. Самара, ОАО "КУЗНЕЦОВ"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
nikser



Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 535
Откуда: г. Братск

СообщениеДобавлено: Ср 11 Окт 2006 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте участники форума!
Здравствуйте Вадим!
У вас прекрасные планы на будущее с моей точки зрения, но мне не хотелось, чтобы Ингео стало что-то типа падчерицы
А похоже так и происходит.
Почему-то при выходе каждой новой версии повторяются те же ошибки что и в предыдущей, и которые потом долго исправляются.
До сих пор не реализованы некоторые вопросы, которые мы задавали еще в самом начале работы с Ингео
Ряд задач, что пишутся коллегами интегро (отдельными модулями) можно было бы реализовать в самом Ингео
Мы конечно покупаем эти модули но при переходе на новую версию они вдруг перестают работать (были и такие случаи)
Конечно проблемы мелкие, но сильно портят впечатление от системы
Я думаю под этими строками подпишутся большинство пользователей Ингео
А нсчет перспективных планов, описанных Вами, меня как обычного пользователя мало интересует каким образом эти задачи были реализованы.
Одной из задач (наверное не глобальной) например считаю разработку обратной связи Имущество - Ингео ( В имуществе делаем запрос и передаем его на карту) и желательно с возможностью тематической обработки

_________________
Сергей Николаев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gorbach



Зарегистрирован: 19.09.2006
Сообщения: 31
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 2006 19:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, господа!
Сергею Николаеву: Вы все правильно говорите! Но я уже говорил, что многие проблемы связаны с уже устаревшей архитектурой. Развивать "ИнГЕО" и исправлять в ней ошибки становится тяжело.
Но ГИС не будет брошена ни за что. Напротив, именно пространственная модель будет включена в ядро новой системы в качесвтве важнейшей, ибо сильнее всех других влияет на архитектуру. И разрабатывать это ядро мы будем максимально быстро именно потому, что ГИС для нас - это ключевой продукт. Бросать мы эту область даже не думаем, а как раз наоборот - вся разработка оориентирована на более эффективную обработку пространственной информации. Скорее, мы будем учетную компоненту включать в ГИС, чем наоборот.
Вообщем, прошу все же немного потерпеть с имеющимися трудностями.
-------------
Насчет "дальше".
Мы с новой недели будем готовить реестр требований к новому ядру для выкладывания на этот форум и обсуждения - где-то через неделю выложим (командировки сейчас захватывают, т.к. проехаться до снега хочется по максимуму). Проектирование же системного ядра фактически уже началось, ведь требования уже "обсасывались" давно.
Насчет обсуждения принципов проектирования я немного в сомнении: всего двоих человек - Андрея и Сергея - это как-то заинтересовало... Впрочем, известно, что системные архитектурные вопросы привлекают немногих. Поэтому с этой темой, видимо, надо подумать, стоит ли разворачивать здесь широкие обсуждения.

_________________
С уважением, Горбачев Вадим
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.integro.ru -> Перспективы Часовой пояс: GMT + 5
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


© phpBB Group
Русская поддержка phpBB